Dol op de taal Door Arno Gelder

Met hun programma Antiquariaat Oblomow, dé voorstelling van het seizoen, zijn Erik van Muiswinkel en Diederik van Vleuten genomineerd voor de prestigieuze VSCD Cabaretprijs. Onder regie van Kees Prins (Jiskefet) verlegt het tweetal de grenzen van de kleinkunst.

Het duo beschikt al over `een volle prijzenkast'. Maar dat juist de Nederlandse theaterdirecteuren hun voorstelling Antiquariaat Oblomow voordroegen voor de Cabaretprijs van de Vereniging van Schouwburg- en Concertgebouwdirecties (VSCD) doet Erik van Muiswinkel en Diederik van Vleuten goed. ,,Zij hebben tenslotte de voorstelling in huis gehaald en zien met eigen ogen hoe de zaal reageert.''

Diederik van Vleuten (43) moet het deze middag zonder zijn maatje Erik van Muiswinkel stellen. Laatstgenoemde betracht enige radiostilte ten aanzien van de pers - hij heeft z'n zegje inmiddels gedaan. Overdaad schaadt.

Van Vleuten, partner van Bianca van het cabaretduo Plien en Bianca en vader van de bijna driejarige Lizzy, komt binnen met een plastic tasje van De Slegte. De hartstochtelijke bewonderaar van de broers Gerard en Karel van 't Reve heeft, alwéér, de hand gelegd op een bijzondere druk van De Avonden. De bibliofiele uitgaven van de schrijvers omvatten inmiddels vier boekenkasten. Zuchtend: ,,Ik kan het niet laten. Dat is het lot van de verzamelaar.''

Zijn passie voor `gevulde boekenkasten' is een van de vele interesses die hij met zijn artistieke partner Erik van Muiswinkel deelt. ,,Erik is de nuchtere van ons twee, altijd beide voeten op de grond. Ik ben de weemoedige tobber, de man van de Weltschmerz.

,,Maar we hebben veel gemeen. De humor van de gymnasium-jongens. Allebei dol op taal , daar hechten we aan. Geen rotzooi, het moeten mooie zinnen zijn. Fijn om naar te luisteren. Goede, zuivere taal beklijft. Het tegenwoordige cabaret bestaat voor 80 procent uit flauwekul maken en dat kan iedereen.

,,Ik word treurig van die nieuwe lichtingen met hun éénlettergreperige shows. Kinderen die, omdat cabaret zo ín is, meteen voor een uitverkocht Luxor spelen. Het is wegwerpcabaret: je onthoudt niets van die programma's. Het verbond tussen tv, theaterdirecteuren en impressariaten is echt ernstig: je móet op televisie zijn geweest. Maar de voorstellingen zijn dikwijls volstrekt liefdeloos geregisseerd. Daarom prijzen wij ons gelukkig met een tv-regisseur als Berend Boudewijn.''

Erik van Muiswinkel en Diederik van Vleuten laten zich er op voor staan dat zij het ambacht beheersen. In die zin zijn regisseur Kees - Jiskefet - Prins, maar ook Kees van Kooten een grote steun. ,,Echte taalpuristen. Kees van Kooten komt bij de try-outs een paar keer langs en dan moet je echt niet met verkeerde zinnetjes aankomen. Kees Prins volgt als regisseur het hele wordingsproces nauwkeurig. Als hij aan het einde zegt `Nu is het helemaal schoon', weten we dat we op de goede weg zijn.''

In Antiquariaat Oblomow - alom bejubeld door cabaretrecensenten - ontstijgen Van Muiswinkel en Van Vleuten de eendimensionaliteit van de kleinkunst met een prachtige voorstelling waarin theater, cabaret, musical en revue hand in hand gaan. Op het podium streelt Van Vleuten liefdevol de omslagen van zijn boeken in de serene rust van een stoffig antiquariaat.

Van Muiswinkel staat in de voorstelling voor de zegeningen van de lawaaierige, snelle en holle 21ste eeuw. Diederik van Vleuten typeert onze tijd als `een karavaan van tv-koks, plastisch chirurgen, gepommadeerde showadvocaten, vastgoedapen, column-bakkers en darmspoelers'. Hij wil er helemaal niets mee te maken hebben. ,,Jij zit er met je geruite rug naar toe'', zegt Van Muiswinkel op een zeker moment tegen hem.

Ze werken al sinds 1988 samen, aanvankelijk in het duo Zak en As, nu al enige jaren als Van Muiswinkel en Van Vleuten. Vooral hun puntgave imitaties in de tv-programma's Kopspijkers en Studio Spaan zijn van hoge hilarische kwaliteit. ,,Maar'', stelt Van Muiswinkel, ,,we hebben daarnaast nog een heel ander artistiek leven. Ja, mensen herkennen me wel en zeggen dan `Hé, Koeman', maar als iemand tegen me zegt `Wat heb ik genoten van Antiquariaat Oblomow ben ik veel meer in mijn sas.

,,Erik en ik zijn vrienden en collega's, maar met gepaste afstand. Veel mensen denken dat we in de auto uitsluitend gierend van de lach mensen imiteren. Maar we zien elkaar buiten het podium weinig. Zo af en toe hebben we wel een sessie in een afgelegen hotel met de bedoeling 45 A4-tjes vol te schrijven voor een nieuwe voorstelling. Dat lukt natuurlijk niet. Het mooiste idee komt altijd op de laatste dag als je net in je auto stapt.''

Copyright: Algemeen Dagblad

Van Vleuten in de sportsatire

Noordhollands Dagblad, 1 April 2000.

Vraag hem niet een balletje hoog te houden . Zelf is caberatier Diederik van Vleuten niet zo'n voetballer. Sport betekend voor hem op zondagavond met de warme hap voor de tv zitten. Maagvulling op het bord en cabaretvoer op de beeldbuis. Als warmlopertje voor het EK voetbal is Van Vleuten vanaf komende vrijdag tien weken met Henk Spaan en Erik van Muiswinkel te zien in het satirische sportprogramma ' Studio Spaan '. " Zo'n van Hanagem verdient toch een mooie immitatie?"
Steeds die pretoogjes. Hij heeft het over zijn televisie- immitaties met Erik van Muiswinkel, lacht-ie al. Ronald Koeman schudt hij zo uit z'n mouw. Geen camera in de buurt, alleen maar praten over het programma is al genoeg om de lol op te roepen." We hebben net de eerste opname gehad. Daarin doen we een kookprogramma met Maradonna. Voel je hem al aankomen? Erik met zo'n dikmakend voeltbal-shirt achter het fornuisen ik als fout keukenhulpje erbij. Enorm gelachen." De filmpjes vormen de tussendoortjes van 'Studio Spaan' ." Henk blijft de zogenaamd norse man. Wij zijn voor de afdeling pruiken en petten."

Hij is nog aan het verbouwen. Samen met zijn vriendin, de cabaretiere Bianca Krijgsman, heeft hij net een huis gekocht. De paardestal moet werkruimte worden. En het hek van haar VPRO-kinderprogramma 'Zaai' kan straks mooi naar de Eilandspolder. Het waren mooie jaren in Den Haag."Ik heb er het conservatorium gedaan, veel geleerd, niet afgemaakt." En anders Amsterdam wel: " Een stuurloze tijd, twaalf ambachten, dertien ongelukken" Maar de polder bij Alkmaar bleef trekken.
De in 1961 geboren Van Vleuten groeide op in een oud herenhuis tussen Egmond en Bergen, deed acht vrolijke jaren over het Alkmaarse Murmelliusgymnasium en voetbalde ' in de b-tjes' bij BSV in Bergen. "Al denk ik niet dat ik daar een onuitwisbare indruk heb achtergelaten. "Zes jaar was hij lid van de hockeyclub in Alkmaar. "Tot daar een regime kwam dat ze je gingen vertellen, hoe je je shirt in je broek moest doen. Toen werd het me te veel een ballenclub. Wegwezen, dus."

Zak & As

Wie zich door de buitenwacht niets laat voorschrijven is eigenlijk al een eind op weg om caberatier te worden. Maar dat had hij zelf nooit zo in de gaten." Na het conservatorium wist ik dat ik geen muziekleraar wilde worden, maar wat wel wist ik ook niet. Het was een beetje toevallig dat ze me voor cabaret Zak & As vroegen. Hun pianist stopte ermee. Ik had nog nooit een cabaretprogramma gezien, maar het leek me wel wat. Bij Zak & As sprong ik op een rijdende trein. De jongens gaven me de ruimte. Ik bleef niet alleen achter de piano, maar kon ook meespelen en meeschrijven. Door die praktijkervaring merkte ik dat ik er aanleg voor had."
Het contact met Zak & As-collega Erik van Muiswinkel is steeds gebleven. Ze trekken al een paar jaar lang als duo langs de theaters, werkten mee aan 'Spijkers met Koppen' op de radio en samen verschenen ze ook bij de televisie versie daarvan: 'Kopspijkers'. Die twee-eenheid met Van Muiswinkel is bijna vanzelfsprekend. "We hebben dezelfde humor, dezelfde meligheid. Steeds aan een woord genoeg. Het heeft er ook mee te maken dat we hetzelfde in de boekenkast hebben staan. Allebei gymnasium gedaan, allebei belangstelling voor geschiedenis, en allebei hartstochtelijke sportliefhebbers."

Hun passie voor sport delen ze met Henk Spaan. " Henk is een autoriteit in de sportjournalistiek. De mening die hij in al zijn verhalen neezet, kom je later in veel andere stukken ook tegen. Het is aan Henk Sppan te danken dat je als intellectueel mag zeggen dat je van voetbal houdt. Voor hij door de kijkcijferterreur bij de commerciele televisie van de buis werd gehaald, maakt hij daar de mooiste programma's. Nooit heb ik zo'n mooi televisie portret gezien van Van Basten als juist dat van Henk. Daarin gaf de vedette zelf commentaar bij zijn doelpunten. Prachtige televisie, maar geen mens had het gezien. Het was veel te goed vor de commercielen. " Met terugkeer van Spaan bij de Vara, waar hij Stuido Spaan gaat maken, moet de combinatie van de serieuze sportkenner met Van Vleuten en Van Muiswinkel als gekkige gangmakers de kracht worden van dat programma. Denk dan voor 'de afdeling pruiken en petten' vooral aan immitaties. We beginnen steeds met een satirische aanpak van 'Sport aan tafel',die bij ons natuurlijk 'Spaan aan tafel' heet. De Jansma's, de Kraayen en de Smeetsen zijn nog nooit zo komisch neergezet. En reken maar dat we iedereen uit het wereldje daar laten aanschuiven. Want dat is het mooie van immitaties, je kunt iedereen in de studio uitnodigen. Ze komen altijd en je kunt ze van alles laten zeggen."

Studie

In het theater maakten ze naam met hun eigen Marcel van Dam, hun Willem Oltmans, hun Boudwijn Buch en hun Hans Janmaat. Stuk voor stuk zijn die immitaties het resultaat van uren video kijken, vellen vol aantekeningen maken en in de auto samen uitproberen. " Als je ze onder de knie hebt vraag je je af waarom je er zo lang over hebt gedaan. Erik heeft net een studie van Van Hanegem achter de rug. Dan zie je precies welke klanken hij benadrukt en dat hij extra vaak t's aan het woord toevoegt. Van de week had hij een goede pruik erbij gevonden. Toen dacht ik: daar staat Willem."

De Ronald Koeman van Van Vleuten ging al ongeveer een weigen leven leiden. "Eigenlijk leek die helemaal niet zo goed op de echte Koeman. Maar door steeds op elke vraag 'zeer zeker' te antwoorden, kreeg hij iets heel herkenbaars."

Een mooi moment. Laatst na een theatervoorstelling. Stond hij nog even aan de bar, kwam Kees van Kooten naar hem toe. "Hij vroeg me hoe ik mijn Boudewijn Buch zo onder controle had gekregen. Op zo'n moment schiet toch even door me heen dat ik Van Kooten twintig jaar als voorbeeld had gezien."
Erkenning dus. Vertellend, turend over de Eilandspolder, het uitzicht achter zijn nieuwe huis beschrijft Van Vleuten 'nog een ander soort van geluksgevoel'. "Want het is natuurlijk gelukkig dat ik met piano spelen en die gekkigheid mijn geld kan verdienen. Dat ik net op het juiste moment de goede mensen ben tegengekomen."

Dan komt de aannemer. Tekeningen op tafel. Einde vraaggesprek, aan het werk. Maar bij het dag zeggen bij de auto gooit hij er toch nog even een EK-voorspellinkje uit. "Oranje gaat nog even onderuit tegen Belgie, maar dan komt het. Uiteindelijk draait het om Nederland, Frankrijk en Spanje, waarbij Oranje als Kampioen uit de bus rolt. "Zeker weten?
"Ons televisieprogramma houdt op aan de vooravond van het EK. Als het dan toch nog fout gaat, hebben wij het niet gedaan. Maar het lukt wel hoor."

"Ik ben een lul van 37 die zijn Volvo wil parkeren."

Op de klapstoel, Parool, 9 januari 1999.

JERRY GOOSENS

Diederik van Vleuten (1961) is musicus en cabaretier. Met Justus van Oel en Erik van Muiswinkel vormde hij destijds het gezelschap Zak & As. Hij staat nu opnieuw met Van Muiswinkel op het podium (Kleine Komedie) en zit in de band van Acda en de Munnik.

Den Haag
"Ik ben geboren in de Archipelbuurt. Maar al na een jaar zijn we verhuisd naar Voorburg. Aan Voorburg heb ik niet zoveel herinneringen. Ik heb gewoon een jeugd gehad zoals zoveel jongetjes. Een beetje voetballen op straat, dat soort dingen. Ik ging naar zo'n oude protestantse school. Die was, zoals alle protestantse scholen in die tijd, naar een koningin genoemd: Emma. Mijn ouders stuurden me daar niet uit geloofsovertuiging naar toe, maar omdat het zo dichtbij was. De school lag op nog geen honderd meter van ons huis. Ik was een beetje een zolderkamerjongen: altijd lezen. Het liefst las ik van die populair-wetenschappelijke boeken, met titels als: 'Het hoe en waarom van verdwenen steden', 'Speurder met de spade' en 'Het menselijk oog, zoo (sic) werkt het'. Erik van Muiswinkel zegt weleens dat ik vol zit met hapsnap-kennis uit 35 jaargangen Kijk. En dat is geloof ik wel waar."

Conservatorium
"Ik wist niet wat ik wilde worden. Nog steeds niet, eigenlijk. Maar ik was ervan overtuigd dat ik wat op het conservatorium te zoeken had. Ik had voor Den Haag gekozen, omdat ik wist dat Louis Andriessen er les gaf. Ik had 'De Staat' gehoord, en was groot bewonderaar van Andriessen. Uiteindelijk heb ik maar twee jaar op het conservatorium gezeten. Het ging niet slecht hoor, maar de keus was gewoon te groot. Aanvankelijk wilde ik koor-directie gaan doen, maar als ik dan een werk van Purcell hoorde, vond ik dirigent ineens weer een aantrekkelijk beroep. Behalve Andriessen gaven ook Peter Schat en Jan Vlijmen les, waardoor ik me weer geroepen voelde om componist te worden. En dan was er ook nog de jazz-afdeling. Kortom, ik raakte gewoon de draad kwijt, en werd er heel ongelukkig."
"Ik ging netjes over, maar knalde steeds met m'n kop tegen de muur. Toen ben ik maar gestopt. Ik heb er wel spijt van dat ik het niet heb afgemaakt, want pas later merkte ik dat ik toch wel heel veel heb geleerd: muziektheorie, arrangeren, hoe muziek te benaderen. In het theater heb ik daar heel veel profijt van. Ik voel me ook nog steeds muzikant. Als je mij met het pistool op de borst een keuze laat maken tussen muziek en theater, kies ik toch voor het eerste."

Jordaan
"Ik heb een tijd lang naast Café het Hoekje gewoond. Dries Roelvink is daar begonnen. Het huis was heel gehorig, dus elke vrijdagavond kon ik van Dries meegenieten. Dan hoorde ik hem My Way zingen: zo ongelooflijk vals en leleijk. In al mijn naïviteit heb ik nog wel eens gevraagd of het wat zachter kon. Dan ging er natuurlijk nog een streepje bovenop. Nog steeds als ik Dries zie, denk ik: Jezus, dat gaat allemaal van mijn zuurstop af. Maar een heerlijke buurt. Heel romantisch en gezellig. Van Westertoren-sentiment heb ik geen last. Ik heb dat ding vervloekt; elke vijftien minuten dat carillon. Daar word je gek van. Tegenwoordig woon ik in de Rivierenbuurt. Want ja, ik ben toch een lul van 37 die zijn Volvo wil parkeren."

Zak & As
"Dat is een raadselachtig verhaal. Na het conservatorium was het twaalf ambachten, dertien ongelukken. Een heel verwarrende tijd. Maar ineens hing ene Justus van Oel aan de telefoon, of ik me bij Zak & As wilde aansluiten. Ik had helemaal niks met cabaret, ging nooit naar het theater. Dus ik had geen idee hoe Justus aan mijn naam kwam. Bleek dat zijn vriendin hem getipt had. Zij was de zus van een jongen met wie ik op de middelbare school muziek maakte. Alle liedjes van de radio konden we naspelen. Daardoor waren we graag geziene gasten op feestjes. Die zus herinnerde zich dat en zei: je moet die jongen eens bellen."
"Ik hoefde niet eens auditie te doen, zo hoog was de nood. Ik sprong als het ware op een rijdende trein, voelde me ook meteen als een vis in het water. Nu denk ik: wat had ik in godsnaam op dat conservatorium te zoeken?"

Bobby Haarms
"Ik heb vroeger geschnabbeld in het café van zijn zoon Ruud. Af en toe kwam Ome Bobby kijken hoe het er mee stond. Ik zat dan op zondag te spelen, met zo'n groot cognacglas op de piano, en die Ajax-jongens waren nooit te beroerd om daar wat flappen in te stoppen. Dan kwam Van 't Schip om te vragen of ik dat liedje uit die film kon spelen. Zelfs als ie het voorzong, had ik nog geen idee waarover hij het had. Ik speelde daar voor mijn helden, ja. Maar ik ben niet het type dat op een speler afstapt en zegt: 'o, ik ben zo'n bewonderaar van je'. Dus veel contact was er niet".

Erik van Muiswinkel
"Het heeft altijd in de lucht gehangen dat we weer samen het toneel op zouden gaan. Toen Zak & As uit elkaar ging, heb ik nooit gedacht dat onze wegen zich definitief zouden scheiden. We zijn ook niet met ruzie uit elkaar gegaan. Zowel creatief als zakelijk zaten we op een toppunt. Maar Justus wilde meer dan alleen cabaret. Hij wilde graag schrijven. We zijn toen als goede vrienden uit elkaar gegaan. Vijf jaar lang hebben we onze eigen dingen gedaan, en nu heb ik al weer anderhalf seizoen een programma met Erik. Ik wist gewoon dat het niet het einde van onze samenwerking zou zijn."

Johan Cruijff
"Een groot man. Míjn man. Hij komt ook in al mijn programma's weer terug. Mijn fascinatie voor Cruijff begon als kleinejongensromantiek. Ik groeide op in de tijd van Cruijffie, toen ie met Ajax de Europa Cup won. Maar ik werd helemaal idolaat van hem toen hij terugkwam bij Ajax. Die boogbal over Metgod! Daarmee demonstreerde hij even hoe het spelletje gespeeld moest worden. Het had een magische uitwerking op me. In Nederland weten we volgens mij niet wat we met zo'n man aanmoeten. Wat hij betekent heeft voor het voetbal, zijn trainerschap, zijn onvermoeibare promotie van mooi, technisch promotie van mooi, technisch voetbal: we hebben er geen idee van. Hier wordt hij toch een beetje als een betweter gezien."
"Ik denk elke dag aan Cruijff. Al is het maar een seconde. Hetzelfde heb ik met Steely Dan, de popgroep, en Reve. Toen Steely Dan uit elkaar ging, haalde dat de krant niet eens. Voor mij was het een dag van nationale rouw. Maar ze zijn weer bezig met een nieuwe plaat, en ik vind het fascinerend om te beseffen dat ze nu, op dit moment, iets groots aan het verrichten zijn. Het heeft iets magisch".

Bijlmerramp
"Ik weet niet hoe die parlementaire enquête begonnen is, maar verder hou ik me er niet zo mee bezig. Het gaat om die mannen in die witte pakken hè? Kennelijk is er iest gebeurd dat verborgen moet blijven."
"Ik stel me weleens voor hoe het is om in je flatje te zitten, en zo'n boeing op je af te zien komen. Hopelijk komen die mensen ooit nog eens van hun trauma's af."

Nationale Scheveningse Cabaretprijs
"Die hebben we geweigerd, ja. Bepaalde juryleden beweren nu dat we dat uit berekening gedaan hebben, vanwege de publiciteit. De Volkskrant bracht het namelijk groot op de voorpagina, en daarna werd het landelijk nieuws. Maar in de eerste instantie vonden we het prachtig, dat we gewonnen hadden. We hadden onze opa's en oma's, vaders en moeders al uitgenodigd voor de prijsuitreiking. Toen bleek dat de prijs eerst aan Brigitte Kaandorp was toegerekend, en pas toen zij geweigerd had, aan ons. Voor ons was de lol er toen wel af. Uiteindelijk is die hele avond niet doorgegaan. Herman Finkers, die in een andere categorie gewonnen had, heeft bijvoorbeeld nooit meer iets gehoord. Misschien is het maar beter als die prijs helemaal wordt afgeschat. Er rust geen zegen op. Je moet óf alle prijzen afschaffen, óf de Nederlandse Vereniging van Theaterdirecteuren laten kiezen. Die zien vijf keer per week een voorstelling, dus zij hebben er verstand van."
"Dat hele akkefietje heeft ons uiteindelijk anderhalve ton aan publiciteitsgeld gescheeld. Zo idioot werkt het dus."

Acda & de Munnik
"Ik word ten onrechte nog weleens voor hun producer aangezien, maar dat is David Middelhof. Ik werd destijds via via gevraagd om in de studio aanwezig te zijn toen ze hun eerste cd gingen opnemen, en later ben ik bij optredens toetsen gaan spelen. Dat is alles."
"Pas na Lowlands begrepen we hoe groot het was geworden. Paul de Munnik vroeg of ik even naar z'n piano wilde kijken. Ik dacht nog: waarom doe je dat zelf niet? Maar het publiek begon al te juichen toen ik het podium opkwam en twee akkoorden aansloeg. Kan je nagaan wat er gebeurd zou zijn als Paul zelf was gegaan. De tent zat vol met mensen uit de alternatieve popscene. Jongens die vroeger naar Brian Eno en John Hiatt luisterden. Toch werd er geklapt, gejuicht en meegezongen. Verbijsterend om mee te maken. Maar misschien hadden ze dat voor Marco Borsato ook wel gedaan. Het is toch veredelde kampvuurmuziek."

Willem Alexander
"Het lijkt me beter als hij zich vrijwillig terugtrekt uit het IOC, al was het maar om die stand-up comedians van een grap te beroven. Daar wou ik het maar bij laten."

Jack Spijkerman
"Erik en ik waren net gestopt met Zak & As toen we gevraagd werden voor zijn radioprogramma Spijkers met Koppen. Daarna zijn we ook tv gaan doen: een cabaret-panel dat zogenaamd het belangrijkste nieuws van de week besprak. Natuurlijk waren onze onderwerpen helemaal niet de belangrijkste, maar de leukste. We deden alleen wat we zèlf leuk vonden. Maar dit was het laatste seizoen, je kan dit soort dingen gewoon niet te lang doen. Op een gegeven moment heb je alle onderwerpen al tachtig keer gehad, en dan wordt zo'n formule te beperkt."

Boudewijn Büch
"Een absolute held. Zijn reisprogramma's vind ik fantastisch. Dan zie je hem in Mexico aan de voet van een Mayatempel op een berg staan, in z'n Rolling Stones T-shirt, helemaal bezweet, en als ie eenmaal boven is zegt hij: 'Ik heb helemaal niks met de Maya's. Ik vind die Maya's eigenlijk maar een kutvolk. Maar nu ik hier sta, vind ik het toch wel mooi'. Of in Nieuw-Zeeland: 'Abel Tasman is hier langsgevaren, maar niet aan land gegaan. Als hij dat wel had gedaan, was Nieuw-Zeeland van ons geweest. Nu is het godverdomme van de Engelsen'. Die opwinding, dat monomane: prachtig! Ik ben blij dat er op televisie toch nog ruimte is voor dat soort gepassioneerde idioten. Hij is ook makkelijk te imiteren: ik had Büch in tien minuten onder de knie."

Henk Binnendijk
"Ik vind het mooi hoe hij alles in verband brengt met God. Prediken met voetbal, ik zou er nooit opgekomen zijn, maar hij zegt dan: 'In het geloof is het ook winnen of verliezen'. Geen vervelende man, lijkt me."
"Ik ben niet gelovig, maar wel blij dat ik de bijbelverhalen ken. De hele westerse cultuur is ervan doortrokken, en als Reve-lezer is het ook prettig. De bijbel komt ook altijd in mijn programma's terug. Erik en ik willen nu een voorstelling gaan maken over geloof en ongeloof".